更新日：2012年2月22日

平成19年10月臨時会（第1日目）議事録

本日の会議に付した事件

日程	内容
日程第1	会議録署名議員の指名
日程第2	会期の決定
日程第3	諸報告 諸般の報告 近畿市議会議長会理事会の報告 奈良県市議会議長会県外都市視察研修の報告
日程第4	委員長報告（議会運営委員会） 委員長報告（市立病院建設特別委員会）
日程第5	議案第72号	工事請負契約の締結について

出席議員（21名）

議員番号	氏名	議員番号	氏名
1番	井谷 憲司	2番	上田 德
3番	山本 良治	4番	峠谷 安寛
5番	田村 幹夫	6番	大澤 正昭
7番	井戸本 進	8番	中山 一夫
9番	多田 與四朗	10番	山本 繁博
11番	森下 裕次	12番	坂本 徹矢
13番	山本 新悟	14番	辻谷 禎夫
15番	髙橋 重明	16番	土井 英治
17番	竹内 幹郎	18番	泉岡 正昭
19番	大西 進	20番	玉岡 武
21番	小林 一三

欠席議員（なし）

欠員（1名）22番

説明のため出席した者の職氏名

役職	氏名	役職	氏名
市長	前田 禎郎	副市長	森田 博
大宇陀地域自治区長	植田八三郎	菟田野地域自治区長	大畑 俊彦
榛原地域自治区長	桐久保隆久	室生地域自治区長	勝田 榮次
教育長	向出 公三	会計管理者心得	巽 幹夫
総務部長	奥田 信雄	総務部参事	中尾 忠
財務部長	高橋 博和	財務部参事	菊岡 千秋
市民環境部長	石本 直近	市民環境部参事	米田 実
健康福祉部長	向田 博	農林商工部長	穴田 宗宏
都市整備部長	西田 茂	土木部長	南 幸男
教育委員会事務局長	字廻 幸雄	水道局長	森塚 昇
市立病院事務局長	松村 光哲	保養センター美榛苑所長	中尾 辰彦
介護老人保健施設さんとぴあ榛原事務長	上田 順啓	財務部財政課長	井上 裕博
情報システム課長	尾崎 康二	保養センター美榛苑庶務課長	森本 彦司

開会時間（午前10時00分）

議長（小林 一三君）

おはようございます。
開会にあたりまして、一言ごあいさつ申し上げます。
本日、平成19年第2回宇陀市議会臨時会が招集されましたところ、議員並びに理事者各位おかれましては、公私何かとご多忙のところ、ご出席を賜りまして誠にありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
議員各位並びに理事者各位におかれましても、本日の議事がスムーズに進行できますように、皆様のご協力をよろしくお願い申し上げ、開会のあいさつといたします。
開会に先立ちまして、議員各位にご連絡を申し上げます。
本日の会議の説明を求めるため、地方自治法第121条の規定により、市長ほか関係者の出席を求めました。
また、議場内において、今議会の庶務を事務局書記2名に行わせるとともに、市政広報制作、会議録調製等のため、事務局及び関係職員並びに報道関係者による写真、映画等の撮影を許可いたしておりますので、ご了承おき願います。
只今の出席議員は21名であります。
定足数に達しております。
よって、平成19年第2回宇陀市議会臨時会を開会いたします。

開会（午前10時02分）

議長（小林 一三君）

前田市長から招集のごあいさつがございます。

市長（前田 禎郎君）

おはようございます。
本日、平成19年の第2回宇陀市議会臨時会を開くに当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。
議員各位におかれましては何かとご多用の中をご出席いただきまして厚く御礼を申し上げます。
本日、提案をさせていただきます案件につきましては、菟田野区・室生区におけるところのケーブルテレビ施設の整備事業に係る工事請負契約の締結の案件でございます。内容等につきましては、あとから担当の方から説明をさせますのでよろしくご審議をいただき、ご議決を賜りますようにお願いを申し上げます。

議長（小林 一三君）

これより、日程に入ります。
本日の議事日程は、あらかじめ配布のとおりでありますので、朗読を省略いたします。

日程第1 会議録署名議員の指名

議長（小林 一三君）

日程第1会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、議長において17番竹内幹郎議員、18番泉岡正昭議員を指名いたします。

日程第2 会期の決定について

議長（小林一三君

日程第2会期の決定についてを議題といたします。
お諮りいたします。
今臨時会は、本日10月26日、1日といたします。
これにご異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林 一三君）

異議なしと認めます。
よって、会期は本日1日と決定いたしました。

日程第3 諸報告

議長（小林 一三君）

日程第3諸報告を行います。
去る10月19日に開催されました第2回近畿市議会議長会理事会の報告並びに10月22日及び23日に開催されました奈良県市議会議長会県外都市視察研修の報告を事務局長にさせます。
事務局長。

議会事務局長（樋口 保行君）

失礼いたします。命によりまして、ただ今から近畿市議会議長会第2回理事会出席の報告をさせていただきます。
去る10月19日金曜日午前11時から兵庫県豊岡市ホテル幸祥において近畿市議会議長会第2回理事会が開催され、本市から小林議長と私が出席いたしました。
まず、近畿市議会議長会羽曳野市議会議長吉田会長から開会の挨拶、新任議長の紹介があり会議に入りました。
会議では、平成19年7月20日から10月10日までの近畿市議会議長会会務報告並びに市議会議員共済会審査委員会の推薦があり輪番制で大東市議会議長が推薦され、報告どおりに了承されました。
次に、議案審議では、会長提出議案として、平成19年度近畿市議会議長会会計補正予算第1号について及び支部提出議案6議案について提案され、審議の結果原案どおり認定されました。
次に、協議事項に入りまして、ひとつは当面の近畿市議会議長会の日程について?二つ目は平成20年度本会負担金について協議され、いずれも了承されました。
次に、次期第3回理事会は平成20年1月25日に開催されることになり、開催当番市となる門真市議会議長からの挨拶、そして閉会となりました。
以上、提出された議事についてはすべて審議し、午後1時に散会いたしました。
引き続きまして、平成19年度奈良県市議会議長会県外都市視察研修についてをご報告させていただきます。
去る10月22日月曜日から23日火曜日の1泊2日におきまして、奈良県市議会議長会の県外都市視察が開催され、宇陀市からは小林議長、坂本副議長、私樋口の3名が参加いたしました。
22日午前10時20分京都駅に、12市議会の議長・副議長・事務局長ら38名が集合し、視察地の愛知県安城市議会に向かいました。
安城市議会では、山本議長、深津副議長及び神谷安城市長のご出席を得て、午後1時30分から研修が始まり、山本議長及び神谷市長から歓迎の挨拶があり、奈良県市議会議長会寺本会長から訪問の挨拶のあと、調査項目について安城市議会事務局長並びに事務局総務課長から説明を受けました。
安城市は、愛知県のほぼ中央に位置し、西三河平野の中心部を占めており、東南部の矢作川と西部の境川に囲まれた10mから20mの高さの洪積台地で、北部が高く南西に延びるに従い低くなっていますが、勾配は比較的緩やかで多少の起伏が見られる程度でございます。この間の微高地を縫うように明治用水の本支流が概ね南西に延びており、比較的雨量の少ないこの地域の水利を潤していて、県内でも有数の農業生産地となっています。
また、昭和63年3月に開業したJR東海道新幹線三河安城駅の周辺をはじめ各地域で土地区画整理事業をスタートさせ、新しい都市機能に対応できるよう市街地の形成を図っています。
昭和27年5月、県下で13番目の市として誕生して以来、農・工・商と調和のとれたまちづくりを進められ、面積は、86.01k平方メートルで、今では人口17万6000人、県下で7番目の都市として成長を続けています。また、平成19年度の一般会計当初予算総額は、565億9000万円で、うち市税は368億7600万円構成比65.2％、普通交付税5000万円構成比0.1％の都市でございます。
安城市議会は、30名の議員により、議会運営委員会、4常任委員会、4特別委員会が構成されており、特に議会改革について、今日まで議会改革検討委員会を中心に取り組んで来られています。主な改革項目は、会議録検索システムの導入、ケーブルテレビによる議会放映、議員定数や議員報酬について、市議会ホームページの開設、議員の海外視察について、政務調査費について、行政委員会委員長の本会議への出席について、市民憲章の唱和について、一般質問における一問一答・対面方式の導入、一般・関連質問における一問一答申し合わせ事項の取り決め、インターネット録画映像配信の実施など協議を重ねられ改革されるとともに、そのあと随時見直しが行われているところでございます。
そのあと質疑に入りまして、議員各位から活発な質問があり、山本議長や柴田事務局長、総務課長などからの答弁により理解され、頭書の目的が達成されたことで寺本会長から視察訪問のお礼あいさつにより午後4時視察研修を終えました。
当日は、愛知県西浦町で宿泊し、各市議会正副議長と意見交換など懇談を行い、翌23日の午前9時30分に宿舎で解散、午後2時00分宇陀市役所に帰庁いたしました。
以上大変簡単ですが、奈良県市議会議長会県外都市視察研修の報告といたします。以上でございます。

議長（小林 一三君）

以上で、諸報告を終わります。

日程第4 委員長報告

議長（小林 一三君）

日程第4委員長報告を議題といたします。
閉会中の委員会開催につきましては、10月16日議会運営委員会、10月17日市立病院建設特別委員会が開催され、それぞれ所管事項について審査並びに調査いただいておりますので、各委員長から報告を受けます。
委員長報告に対する質疑はすべての委員長報告終了後受け付けます。
なお、市立病院建設特別委員会につきましては、予め委員長から調査のため委員派遣の承認要求があり、これを承認しておりますので申し添えます。
初めに議会運営委員長の報告を受けます。
山本繁博委員長。

10番（山本 繁博君）

議会運営委員会の委員長報告をさせていただきます。
平成19年第2回臨時会の議会運営委員会は、前田市長、植田大宇陀地域自治区長、大畑菟田野地域自治区長、桐久保榛原地域自治区長、勝田室生地域自治区長、向出教育長、奥田総務部長、高橋財務部長、菊岡財務部参事の出席により、平成19年10月16日午後2時から市議会第1委員会室で開催をしました。
協議の結果について、報告をさせていただきます。
会期は、先ほど議決いただいたとおり、本日1日間とします。本臨時会招集にかかる市長提出議案は1件です。本日、提案、即決とさせていただきます。
また、審議の過程で全員協議会を開催しますのでよろしくお願いします。
そのほか、閉会中に開催されました2件の委員会報告を行います。
以上、協議し午後2時46分に閉会いたしました。
簡単ではございますが委員長報告といたします。

議長（小林 一三君）

次に、市立病院建設特別委員長の報告を受けます。
大西委員長。

19番（大西 進君）

おはようございます。市立病院建設特別委員会の行政視察についてのご報告を申し上げます。
去る10月17日、岐阜県美濃市美濃市立美濃病院を視察に行ったわけでございますけども、視察者としまして、当委員会委員10名、小林議長、理事者側の方からは、前田市長、担当職員4名、議会事務局2名の計18名で視察にまいったところでございます。
まず車中でも協議会を開きまして、委員の皆さん方から活発なご意見をいただき、そのことについても市長、担当部の方からご答弁、ご回答があったわけですが、その中でも意見がございましたのは、新しい病院の管理者はどのようになっているのかということが、第1番目に質問をされたわけでございますが、それから建設についても、いろいろな意見がございましたので、この点につきましては議会報告の中でも含めて報告をさせていただきたいと思います。
事前に行政視察に行く前に、美濃市立病院の方に私どもが質問事項として質疑を提出させていただいておりましたので、そのことについて若干触れさせていただきたいと思います。
第1番目に新病院の建設についてということで、新病院の経緯と概要ということで、平成10年度から新築に当たってマスタープランを考えてこられた。そこで大きく違いましたのは、122床で当時の病院を運営しておられたわけでございますけども、150床の設計をされて県の方に申請をしますとそれが認められなく、余儀なく設計の変更をされた。基の122床で設計を再度行われたという説明を受けました。
また、建設事業に係る財源ということでございますけども、その件につきましては、建設費用が57億円、端数については省略させていただきます。その中で用地の費用が約8億円、建設費用が病院の主体工事、電気工事、機械設備工事と分けておられまして、総計37億円、平米当たり36万円、坪120万円で、よく使う言葉ですが1床当たり3000万円という言い方をされておりました。
それから37億円のあと、備品等で概ね10億円というのは、機械・機具で10億円です。その他設計料も含めましてもろもろの物にかかったということです。
財源につきましては国庫支出金、県支出金、起債で、国庫支出金1億円程度、県支出金5000万円ほど、起債が53億円ということで、あとは一般財源、市の補助金等々を入れますと約2億3000万円ほどの支出をいただいているということでございます。
開院後の設計上の反省点、改善事項ということで、院長先生が平成14年度に美濃病院に来られまして、先生の言葉をお借りしますと、「若輩者で院長になるような人材ではなかったですが、院長に抜擢をされた。」ということで、平成14年度に建物が完成をしたわけでございますが、その中で理事者側の方から申し上げますと、「大変やり手の先生だった。」とお聞きしました。
その中身を触れさせていただきますと、診療の科目を見なおしながら、生活習慣病等々を外来で取り入れ、また眼科の方にも先生を依頼して、非常に患者数が伸びたということで、約1億3000万円ほどの上昇になってきているというようなことです。若干間違っている点があるか分かりませんが、そのようなことをお聞きしております。
それから建設費につきましての問題点ですが、坪120万円と非常にコスト高であったので、その点については反省をしている。
それから昨今医療が2年に一度見直されるということの中で、診療科目の対応等々をするには、やはり病院建設に当たっては医療従事者が管理者として設置し、その対応、また将来を見た展望をしっかりと捕まえておかなければ病院経営は非常に難しいであろう。美濃病院でもなかなか先生が来ていただけないのは同じでした。
病院建設に当たって、ひとつだけ意外なことをお聞きしたのは、病院が潰れたらどうしようかいうことで、高齢者の福祉介護事業に転用できるようなことも考えたのだということを言われまして、やはり厳しいところの中まで考えての病院建設であったことを勉強させていただきました。
それから院内薬局用地でございますけども、それについても私どもが行った前月にオープンをしたということを聞きまして、病院が122床、患者数は多いわけでございますが、このような所でも院内処方をやらなければやっていけないのであるということで、私どもの病院でもそのようなことを議論されておりますので、いい勉強になったかと思います。
経営、運営につきましては、もちろん委員会でも協議をしております。余りに長く時間は取れませんでしたが、多くの意見が出ました。
報告の中で院長先生の方から、平成16年以後改善対策委員会を設置しまして、執行部の会議が月に1回、医局の会議が月に1回で各部局の業務改善を検討、実施しておられる。
それから院内勉強会については、月2回に病院の職員としての資質向上、経営の状況の理解と改善対策の推進を進めておられる。
それから一番の病院建設についての注意事項としまして、「マスタープランの間に十分に皆さんと協議をした中で、基本設計に入らなければ、基本設計の変更というのは難しくなるでしょう。十分にそのことを踏まえて建設に当たられる方が一番いいのではないか。」というようなご説明、またご研修をさせていただきました。
当初の目的が達成されたかという考えの中で、私ども午後7時に庁舎に帰ってくることが出来ました。
以上で、市立病院建設特別委員会行政視察の報告をいたします。

議長（小林 一三君）

各委員長の報告は以上であります。
これより質疑に入ります。
まず議会運営委員長の報告に対する質疑を受け付けます。
玉岡議員。

20番（玉岡 武君）

先ほど委員長から委員会報告をいただきました。それにつきましてはいろいろと議会運営委員会で事務手続き上受理をするについてのご審議をいただき、ご苦労をいただく中でご意見に伴い提案、説明終了後休憩をして、全員協議会を行うということのご報告を受けたところでございます。
そこで、請負締結につきまして、私の解するところは、提案、説明終了後いわゆる理事者からの主旨説明に基づいての不足分を全体協議会で再度説明を求めて、その結果において臨時議会に戻して、慎重審議を行うという解釈でいいのですかということがまずひとつ。と申しますのは、この請負締結はここに書いていますように、19年、20年と年次的にまたがることでもありますし、また清算までかなり時間も係る工事でございます。また、その中には協定、契約等々の内容のいろいろな複雑なものもございます。そういうことで非常に重要視される問題でございますので、しっかりと議事録の残る、法令に基づくこの臨時議会で審議をして、そして清算終了まで、この公文書を残しつつ請負締結業者と執行に当たって、その責任を果たすということは非常に大事であろうと思うわけでございます。
そういう主旨から是非審議につきましては、説明を求めたあと臨時会に即戻していただいて、十分その審議がなされるように、その主旨を述べて私の要望になりますか、見解になるか分かりませんが、そういう方向で議長の方でお取扱いをしていただければ。
会議規則にも書いてありますように、あくまでも協議会と申しますのは、前段階での議会議員の調整機能であったり、あるいは本会議、臨時会で調整のつかない場合においての議長判断による協議会運営が好ましいわけでございます。そういう主旨からいきますと調整機能であり、話し合いの場であるということから法的に何の根拠もない会議でございますので、そういう重要な主旨から考えますと今申し上げた形で是非本日の臨時議会は進めていただきたいなとこのように思うわけでございます。

議長（小林 一三君）

この件につきまして、私の方から申し上げます。
今、玉岡議員から意見として伺いました。全くそのとおりに考えておりますので、ご了解をいただきたいと思います。

18番（泉岡 正昭君）

ただいまの玉岡議員の質問に対する関連ですが、随時契約という工事に当たりましては、こまどりケーブルが事業化をしてもらっておりますけれども、臨時議会の招集をするまでに、議会運営委員会におきまして、総務文教常任委員会を持っていただいて、詳細にわたる項目を議員に分かってもらえるように取り図ってもらうようにいかなかったわけですか。

議長（小林 一三君）

ただいまの泉岡議員の意見につきましても、全くそのとおりです。説明不足の分、十分でない部分に関して、不足説明も踏まえながらしていただきまして、そして質疑、議論につきましては、本会議でしていただきますので、ご了承いただきたいと思います。
他にございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林 一三君）

次に、市立病院建設特別委員長の報告に対する質疑を受け付けます。
9番、多田議員。

9番（多田 與四朗君）

私も病院建設特別委員会の委員として、先ほど委員長のご報告がございましたが視察研修にまいったものでございます。
ただいま委員長からのご報告がございました。私も委員会の視察に行っておりますので、その都度、都度の視察の研修の様子も分かっておりますので、その旨伺っていたわけでございます。しかしながら一番最後だと思いますけれども、病院の建設計画、基本設計の見直しを求める。委員会として求めるというようなにニュアンスで私は受止めたわけでございますけれども、そのあたり本来どういうような中身を指しておられるのか、その当たりを委員長に回答をお求めしたいです。

議長（小林 一三君）

大西委員長。

19番（大西 進君）

多田議員がご自宅を作られる場合、基本設計を依頼する場合、当然ご夫婦の中でどのような家を建てるか、どういう間取りにするかということは決まっていることだろうと思います。その中で発注をされるわけですから、私が申し上げたのは、基本設計に入るまでにしっかりと審議をした中で、基本設計に入らなければ、基本設計に入ってからでは、私どのの提案をすることは取り入れられない可能性が高いということは当然でございます。
宇陀市が設計事務所に発注をする以上、基本的にはこのような建物を建てるのですよという中で発注をするわけでございますので、そこから大きく「120床のベットにしてくれよ。このような病院に変更をしてくれよ。」ということは大きな問題になってくるので、それまでにしっかりと慎重審議で議会をやっていただく必要があるのではないかと、このような考え方で申し上げたところでございます。

議長（小林 一三君）

9番、多田議員。

9番（多田 與四朗君）

そういうことではございますけれども、過日の本会議、あるいは病院特別委員会の席上でも、実施に当たってはプロポーザル方式で進めていくということなのですが、私が問題にしたいのは、この病院特別委員会というものがその中でどのようにコーポレートしていくかということなのですが、その点についてはどのように委員長お考えでしょうか。

議長（小林 一三君）

大西委員長。

19番（大西 進君）

多田議員の質問ははなはだおかしな質問で、私は視察でそのようなことを事務局の方が言われたという報告をいたしているわけでございまして、何も私の私権でものを申しているわけではございません。ただ先ほど説明を付け加えたのは、基本設計というものはそのようなものである。プロポーザルとは違います。プロポーザルはあくまでもこの宇陀市の病院の運営に対して、一番近い考えの方を選ぶわけでございますので、あくまでも基本設計というものは、そこである程度設計の細部にわたってはプロがやるわけでございますので、いろいろな規制があるわけですがその点についてもプロがやるわけでございますけども、概ねの考え方というのは準備室が当然あるわけでございますので、その中でやっていくということの説明をしたわけであって、私が先ほど報告をさせてもらったのは、もちろん勘違いの点もあるかもわかりませんが、すべて先方さんが言われたことを、私がオオム返しで皆さん方に報告をしているだけでございます。

議長（小林 一三君）

9番、多田議員。

9番（多田 與四朗君）

私が最初に申し上げたのは、委員会の委員長としての視察結果を述べるだけに止まらず、やはり本来私は委員会の委員会報告ということでございますので、やはり委員会の全体の視察結果をまとめるという意味において、せっかく視察研修をしてきたわけでございますので、行政が進めていく中で、様々な意見をある意味では取り入れていかなければならないというように、本来私は解釈をしておったわけでございますけれども、そういうニュアンスとはちょっと違っているかなというようなことで、質問を申し上げましたので、今回の質問に対しては委員長との相違があるようでございますので、回答は結構でございますので、その視察結果としてこれから進めていく中で、大いに反映をしていただければと私は思っております。
また、委員会の席上個人的な質問に関しましては、私は述べていきたいと思っております。

議長（小林 一三君）

大西委員長。

19番（大西 進君）

ただいま多田議員の方から心配をしていただきました視察結果をどうして生かすのかということは、既に委員会を開く準備をして、事務局の方に申し出ております。しっかりと皆さん方の意見がこの病院に反映をするように、最大の努力を行っているところでございますので、そのことを含めてご理解をしていただきたいと思います。

議長（小林 一三君）

この件については以上で終結いたします。
他にございませんか。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林 一三君）

質疑なしと認めます。
以上で、委員長報告を終結します。

日程第5 議案第72号工事請負契約の締結について

議長（小林 一三君）

日程第5議案第72号工事請負契約の締結についてを議題といたします。
事務局長に議案を朗読させます。
事務局長。

議会事務局長（樋口 保行君）

それでは命によりまして、議案書の朗読をいたします。
議案書をご覧いただきたいと思います。
議案第72号工事請負契約の締結について。
工事請負契約を次のとおり締結をしたいので、地方自治法昭和22年法律第67号第96条第1項第5号及び宇陀市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例平成18年宇陀市条例第53号第2条の規定により、議会の議決を求める。
平成19年10月26日提出。宇陀市長、前田禎郎。
1契約の目的、菟田野区・室生区におけるケーブルテレビ施設整備事業に係る契約。
2契約の方法、随時契約。
3契約の金額、8億472万円。
4契約の相手方、奈良県生駒市東生駒1丁目70番地の1、こまどりケーブル株式会社、代表取締役社長山本卓。
以上でございます。

議長（小林 一三君）

理事者から提案理由の説明を求めます。
森田副市長。

副市長（森田 博君）

おはようございます。失礼いたします。
ただいま上程をいただきました議案について提案理由の説明を申し上げます。
菟田野区・室生区におけるケーブルテレビ施設整備事業は、財源を過疎債に求めた公設民営方式でありますが、既に着工をされている大宇陀区・榛原区での交付金による民設民営方式のケーブルテレビ施設整備事業と一体化するものであり、連続的に施工をすることで効率的かつ安定的に工事を行う必要があります。
また、この設備は最終的には県内山間地域を対象に、国・県・各市町村の補助事業を活用して、都市型のケーブルテレビ網を順次整備をすることを目的として、奈良県並びに該当市町村の出資により、第三セクター方式の会社として設立をしたこまどりケーブル株式会社が使用し、運営をするものであり、大宇陀区・榛原区の設備運営との整合性を図らなければなりません。よって菟田野区・室生区におけるケーブルテレビ施設整備事業については、地方自治法施行例第167条の2第1項第2号契約の性質又は目的が競争に適さないに該当をするため、地方自治法第234条第2項の規定により、随意契約として議会の議決を求めるものでございます。
つきましては、ご審議の程よろしくお願いする次第でございます。

議長（小林 一三君）

提案理由の説明が終りました。
暫時休憩します。
10時45分から全員協議会を開催しますので、議員並びに関係者の方々は全員協議会室にお集まりをいただきたいと思います。

〔全員協議会に切り替わる。〕

午前10時42分休憩
午前11時32分再開

議長（小林 一三君）

会議を再開いたします。
これより議案第72号工事請負契約の締結についての質疑を行います。
質疑は、ございませんか。
15番、髙橋議員。

15番（髙橋 重明君）

15番、髙橋です。
先ほど全協で一部質問をさせていただきましたが、改めて本会議で質問をさせていただきたいと思います。
この計画については既に合併のひとつの公約、目玉としてCATVを合併に伴って4カ町村を利用しようということには、私も理解をしているつもりでございます。しかしながら加入率90％を目標にしていること自体がおかしいのではないか。やはり基本的には100％を住民に受益を及ぶように100％を目出すべきではないかと考えております。
現在は水や空気と同じようにテレビを見えないということは、人間社会では生活が出来ない状態になっているわけですから、そういう意味では国の方針でアナログを停波してデジタル化にするということになれば、国が基本的に財政的な施策を大いにやるべきではないかと考えております。
最近の新聞記事を見ましても、全国的に難視聴地域が60万から100万世帯が発生するだろうと予測をして、その対応として衛生放送で対応をするというのが、国の考え方でございます。という中で我が宇陀市では、2011年の7月切替を待たずして、こまどりの一地方の民間を使ってこの計画を進めているわけですから、住民としては4年前に新たな負担を課せられているようになるわけですから、そういう意味では行政としての考え方としては弱者を包囲に対策を講じていただきたいと考える次第でございます。
全協でもお話をしましたが、今回の提案では、生活保護世帯のみ補助対象にしていますが、生活保護を受けていない方でも、現実には大変経済的に苦労をなさっている住民がたくさん居られます。一例を申し上げますと年金だけの生活で一人暮らしの人とか、身体障害者の方と、そのような方も対象に加えて、住民すべてが100％の方があらたなデジタル化に向けてテレビの放映を受けられるようにすべきではないかと考えております。
具体的に先ほどの中で、過疎債を適用して新たに室生区と菟田野区やるということになると借金です。これを返済しなければなりません。そういう意味では実質公債比率が上がるのではないか。その点について財政当局はどうように考えているのかお伺いをしたい。
それからこまどりに対して公設民営方式ということで、施設を全部無償貸与ということになっておりますが、それも現在の経済性から考えるとおかしいのではないか。
もうひとつは、こまどりを使うことによって1チャンネル、行政にチャンネルをもってその後住民に知らせるという設備を作るということを提案されておりますので、その計画が全く見えてこないので、その点についてもどのように考えておられるのか。
3点についてお伺いをしたいです。

議長（小林 一三君）

菊岡財務部参事。

財務部参事（菊岡 千秋君）

高橋議員のご質問にお答えを申し上げたいと思います。
事業につきましては、我々も90％の加入率というのは事業運営をやっていく上においての試算として、是非求めていきたい加入の率であると、お話を申し上げてきました。この事業につきましては、公共事業というようなことで、全市民にその公共の部分を提供していきたいという考えでもございますし、やはり我々としては議員がおっしゃられますように100％を目出すこの決意と方向にこれはいささかも高橋議員のご発言の意図と変わらぬところでございます。
それと併せた生活保護者を含めた生活困窮者に対する加入の手立て、あるいは今後の放送受信の出来安い方策というようなことで、市としても十分考えよということでございます。これにつきましては、9月の本議会でも申し上げましたように、我々としてもできる限りの公共事業の性格上の内容で、多くの方々にその受益をしていただきたいという考え方をもって、事業に係る準備をしてきたところでございますけれども、やはり宇陀市の財政の許す限りというような絶大的な制限がございます。我々の段階でこれらの方々に入りやすい状況、あるいは今後ともテレビの見ていただける状態を作っていくとすれば、試算段階ではございますけれども5000万円から7000万円というような市の単費の支出が必要となってきます。これについては、今現状の宇陀市の中では、それらの方々に支援できるような状況ではないというようなことでご説明を申し上げました。我々にとってこれらの方々に十分な視聴をしていただける手段としては、やはり国や県にそういった制度のあり方を求めていくことがひとつと、今後事業運用をしていくこまどり運営について、良好な健全経営というような状況が出て来た時には、基本的な月額の利用料を下げていくなり、生活保護者等を中心としたそういう月額の免除、補助というような制度を何とか実現をしてくれという話もこまどり側とも現在やっているところでございます。
それと受信料が一対いつまで1575円が担保されるのかというお話でございますけれども、こまどり側との協議の中ではしばらくは利用料の設定であるということで、近々にその料金を上げていくという現状の考え方はないということも併せてご報告を申し上げておきたいと思います。

議長（小林 一三君）

高橋財務部長。

財務部長（高橋 博和君）

実質公債比率につきましてご質問がありましたので、私の方からご答弁をさせていただきます。
このCATV事業につきましては、先ほどもありましたように合併特例債で、過疎債を使って財源に充てております。
今年の9月の決算時点におきまして、議員の皆様方に平成18年度の決算の総括表という形で数値を示させていただきました。その数値につきましては、標準財政規模であります113億7000万円余りであったと思います。そして実質公債比率は、3年平均で21.1％だったと思います。非常に厳しい状況であるということはいうまでもございません。
今回のケーブルテレビ整備事業を行うことによって、実質公債比率には交付税措置が70％をされますがそれは含まれないことになっております。そういった形の中でケーブルテレビにつきまして、例えば過疎債におきましては3年据え置き、12年償還という形になりますので、実質公債比率に直ぐさま反映といいますか、率が上がるといったことではございませんが、やはりこの事業を進めることによって、0.2ぐらいのポイントが上がるのではないかとあくまで推測の域ですが財政としては考えております。以上です。

議長（小林 一三君）

菊岡参事。

財務部参事（菊岡 千秋君）

自主放送の考え方でございます。9月議会でもご質問があったと思っていますが、ケーブルテレビがひとつの優位性として市に自主放送を持てる。それによって市民の方々に多くの市の情報をお伝えできるという優位性がございます。
これらの内容をケーブルテレビ整備と同時に考えていこうと言うことで、現在その内容の検討に庁内体制で入っています。この庁内体制は、情報システム課、広報を担当します秘書広報課、企画課の3課とあわせて民間の方でも、いろいろな形でノウハウを持っておられる方々もご一緒に入っていただいて、宇陀市として自主放送をどのようにやっていくかという今現状、事前の話に入っております。考え方としてこの市の自主放送を早く立ち上げて皆さんに見ていただくことによってさらにケーブルテレビの加入促進が図られるという判断からも、早々にこの自主放送事業を行っていけるような体制作りを現在考えているということでご理解をいただければと思います。

議長（小林 一三君）

15番、髙橋議員。

15番（髙橋 重明君）

具体的には当然自主放送の問題の件については、その程度しか仕方がないと思いますが、対住民に対する説明ではその点が全くない。こまどりが単独で加入促進をしていて、行政の姿が見えてこない。
もうひとつは、行政は自治会長に委託をして加入促進をする形になっておりますので、行政の主体性をもっと前に発揮をしていただきたいということをお願いしたいと思います。
2点目の財政のお話ですが、この問題で過疎債を使うことについては別に意義はございませんが、後々病院の建替え問題、それから西峠・東町線の公共工事、それらのことを考えますと財政需要がかなりこれから厳しいという中での事業を進めるわけですから、国は今後数値を20年度から財政を住民に公表するという立場で、連結決算制度が設けられておりますので、そういうことを考えた財政運営をしていただきたい。
3点目に先ほど無償貸与がどうしても気になって仕方がないのですが、民間に対して設備を全部ただでお貸ししますと言うこと事態が、今後の財政効率からしておかしいのではないか。
もうひとつ質問の中で言いたかったのですが、9月議会の一般質問でもお話はいたしましたが、現在67％というお話ですが90％を達成しなければならないということで、その差は一般会計から補てんをしなければならないという契約になるということを聞いております。それは来年の10月時点と聞いておりますが、財政の一般会計からの支出も予想をされるのですから、なおさら厳しい財政、それでは我々議会として、私としてはそれは企業に持ってもらわなくてはいけない部分を、なぜ行政が持たなくてはいけないのか。住民が負担をしなくてはいけないのかと不信を持っておりますので、以上の点について補足説明がございましたら、ご答弁をいただきたいと思います。

議長（小林 一三君）

菊岡参事。

財務部参事（菊岡 千秋君）

施設の使用料、今後こまどりが事業運用をしていくという形になります。そのようになりますと詳細なIRUという契約を結んで行きながら、市とこまどりとの関係をきっちりとその中でそれぞれの責任性を契約としていく。当然IRUにつきましては、市の施設を使用するわけですけれども、これはあくまでも無償という考え方でおります。ですけれども今回整備をいたします、菟田野区・室生区の過疎債エリアの中で、こまどりが資金負担をするというような、過疎債の交付税以外の所の7割、残る3割の内半分は負担をしていくというような中身におきまして、施設使用料というような意味あいということで、市の方にお金の負担ということで、この部分についての計上がされております。今後永年に続く使用については、無償貸与という考え方でございます。

議長（小林 一三君）

髙橋部長。

財務部長（高橋 博和君）

髙橋議員のご質問にお答えをいたします。
本年6月に自治体の財政健全化法が制定され、平成20年度の決算から連結決算が採用されます。そういった形の中で宇陀市におきましては本日提案をさせていただいておりますケーブル整備事業の他にも市立病院であったり、まちづくり事業であったり、いろいろな事業の計画があるわけでございますが、財政担当としては非常に厳しい現実を踏まえた上で、行政改革の推進を職員一丸となって取り組むこととともに、現在策定中の総合計画の基本構想も十分見極めながら進めていきたいと思います。
間もなく平成20年度の予算査定に入っていくわけでございますので、十分そのようなことを肝に銘じて取り組んでいきたいとこのように考えております。以上です。

議長（小林 一三君）

15番、髙橋議員。

15番（髙橋 重明君）

どうしても100％を目指していただきたいのと同時に、生活保護世帯だけでなく、高齢者、身体障害者等の弱者に対する援助の検討を是非して、利益を100％の住民が受けられるようにしていただきたいことをお願いをして私の質問を終わります。

議長（小林 一三君）

20番、玉岡議員。

20番（玉岡 武君）

いろいろと話のあったところでありますが、こまどりであるということの意味あいは私たちはよく知っております。ということは奈良県新総合計画後期実施計画の中において、高度情報通信ネットワークについては、奈良県では第三セクターであるこまどりにしようとこういうことで、総務省も認めているからそれはそれでひとつとして、私も認識をしております。
その次にもうひとつ認識するのは、今回の具体的なケーブル工事の施策の中には、補助金による工事と交付金による工事と今、市が採用をしている交付税処置の工事がある。一方で大宇陀・榛原については合併特例債を使った。先ほど市長から説明があったように、室生・菟田野については、過疎地域自立促進重点事業でやらなければならないとこういうことであります。
そこで合併特例債については、総務省も市町村の収得資産の整備に限らず、第三セクターに補助金的な形で利用が可能ですよということで工事を認めております。しかし一方で過疎債特別枠については、市町村が収得する資産の整備が対象ということで、当然官設民営でなければならないわけであります。そこまでは総務省の方針に基づいてやっているところだと思っております。しかし幾ら言っても私は疑問なのは、10月22日に仮契約をしたということで、私らがいろいろと意見を述べても、大事なことがあれば修正できるのですか。そのことがまず1点。
問題は総務省の当初の指導も仮に随意契約であれ、交付税事業であれ、いかに効率的、経済的に設備を整備するか。いかに運用開始も事業の円滑に継続をして実施するか。これは施行をする業者の自治体がしっかりとそこの所をやりなさいよということです。
設備をすることに対しては、できるだけ総事業を抑えることが重要である。ついては最低限必要となる設備の絞込みをやりなさい。ついては競争入札の実施、競争入札が難しいということなら、せめて市場価格、いわゆる先ほど資料をいただいた機器リストの単価等にについて、先進地事例で行われた市場の価格を表示して、今回の随意契約については、これだけ市場価格に近づき、安くしているのだということを我々に示していただかないと、住民に説明がつかないわけです。基より私が言うようにこの積算単価は、住民に説明のつく積算単価ではないわけですから。まして今度は事業主体の事業となると、そこのところは住民感情からいったら必ず指摘をされる部分でありますので、そこのところを一番懸念します。
そこで、髙橋議員からもありましたようにIRU契約、いわゆるインディーフィーシブル・ライト・オブ・ユウザーの省略だと思うのですが、これは破棄出来ない使用権の契約協定を定める。関係当事者の合意でない限り破棄終了出来ない。長期的に安定的な使用権をする。これは工事からあとの話ですから、運用をするためのIRU契約ですから。ここに書いてあるのは総務省も第三セクター等へ賃貸をすることが可能ですと書いてあります。
部長は最初から永久無償だということです。契約書にどのように書いてあるのか確認、見せてはいただいておりませんが、今回の補助金がいわゆるその使用料であることをきっちりと書いてあるのですか。そこのところが大事なことと、それと仮契約の中には、補償期限、危機管理上、災害の場合は当然市がしなくてはいけないが、後々相当量の点検維持費に対して人材の投入をしていかないとメンテナンスが出来ないです。そこのところをどのように考えておられるのか。後々相当な市の財産となるとこまどりも事業発生すると、無償以外に全部請求書がきます。そういった契約はどのようになっているのですか。そういうことをきっちりと契約の中で、私たちに示していただかないと。
よその事業を見ても、総務省の先進地事例を見てもたくさんあります。それぞれの事業でやっている事業がある。申し上げたようにそれぞれのハードに使用をする線にしても市場価格がどういう状況であるというということを把握しているのだったら、私たちが説明つくようにそこのところの状況説明をして下さい。
それから光ファイバケーブルは、おそらくここらの視線は4系統か5系統ぐらいを使っていると思います。IRUの問題もですが、例えばこまどりが使って、その次にIP電話を使うのです。確か榛原・大宇陀で榛原テレビが宣伝をしているのはソフトバンクです。こまどりが出来ないからおそらく内部で委託契約か何か営業的な契約をされていると思います。これは当然榛原・大宇陀は当初申し上げているように民設民営ですからいいとしましょう。しかし室生・菟田野については、宇陀市の設備である以上IP電話、その他の通信網が宇陀市の施設として使わせて下さいというのならば金を取ればいいのではないでしょうか。そのように総務省も指導をしているのですから。そこのところ仮契約を結ばれたと言われるが、そのへんのことが私は一番心配します。
昨日オンブズマンもされたことだし、開示請求とかいろいろな形であろうかと思うのです。もし出てきた時にどのように答えればいいのですか。「いやいや仮契約をしたから仕方がないから、採決に同意しました。」ではこの問題は通らないです。そこのところある程度のデータでお示しをいただくことによって、私たちも協力的に説明もできるのです。そこのところを私たちの立場も分かって下さい。
何点か申し上げましたが答弁をお願いします。答弁がなかったらもう一度いいます。

議長（小林 一三君）

菊岡参事。

財務部参事（菊岡 千秋君）

仮契約の関係でございますけれども、法的に議会に上程をするという形になりますと、契約の相手先、契約金額といろいろな今回ご提案した部分を示さなければならない。どこともそういった契約行為の内々に出すわけにはいきませんので、これは上程をするまでの条件整備として必ずいる。
この仮契約については、本日の臨時会で議決になりましたら、本契約とみなすとなりますので、当然議決がされなければ契約は破棄ということになります。これは手続き的な問題でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
それと仮契約につきましては、菟田野・室生の過疎エリアの事業について契約をする形でございますので、IRUの契約につきましては、中身詳細について整理をしながら、IRUの契約をもっていくということになります。そこで、まだまだ詳細で詰めきれていない使用料とかいろいろな部分の関係については、これから詰めていくということになっていきますので、ご了解をいただきたいと思います。
こまどりからの施設使用料については、先ほど申し上げましたが30％の残る半分の15％を施設使用料名目という形で、こまどりの方から事業費支援という形で出されてくるということで、申し上げておりますのでご理解をいただきたいと思います。
玉岡議員のおっしゃいました随意契約の関係でございますけれども、我々も総務省の自治行政局の行政課長から、やはり随意契約をシビアな形で安易な契約をしてはいけないというようなことの通達をもらっていることは事実でございます。
この随意契約につきましては、なぜその部分の指摘があるかと言いますと、競争性なり、価格の透明性、公平性が担保できるのかということであります。
宇陀市がこの工事につきまして、随意契約というところの手段を選ぶということでございますけれども、これにつきましては技術面の内容がございます。やはり先に手がけております大宇陀・榛原の技術面のところの一体性、整合性を必ず図っていかなければならないというようなところでございます。
次の理由でございますけれども、資金面的なことがございます。このこまどりと宇陀市、吉野郡というような非常に電波の届きにくいところについては2011年の対応を迎えて、第三セクターを立ち上げて事業協力を提携しながらやっていくというようなことで、既に内容を進めてきました。
総事業費でございますけれども、先ほど全協でお配りしましたように、22億円というような状況でございますけれども、その内の34％に当たる額をこまどりに負担をしてもらえるというようなことで、我々としてもこの事業を是非やっていかなければならないというようなところと、資金面をどのようにしていこうかというようなところを考え併せて、こまどりとの内容を作っていくべきだというような考え方であります。
3点目の今後の運営面についてでありますけれども、この事業は先ほどらいから申し上げておりますように、IRUということで、破棄しえない使用権という契約の基に、事業を今後こまどりにケーブルテレビ事業の運営を任していくということになっていきます。
事業運営面的にやはりこまどりも責任を持った設備を形成していく。あるいはその後々のメンテも含めて、品質の悪いような設備を整えていきますと、後々こまどりの負担にもなっていくというようなところであります。
それと先ほども申し上げました資金面的なところで、こまどり側にも資金面をなるべく圧縮させなければ、こまどりとしての資金負担も増えていくというようなことでありますので、この事業の見積積算の中でもこまどりとしてもできる限りの資金を圧縮していくというようなところでございます。
それと併せて宇陀市は山間僻地というようなところでございますので、当然都市部のように事業費コストが安くつく。人口集中のところであれば事業運営についても安くつくわけですけれども、宇陀市にとっては山間でございますので、ケーブルの延長線も人口密集がない悲しさで、コストが費用的にかかっていくというようなところがございます。我々との打合せの中では、その事業費の単価積算についても、都市部と同等のところまで引き下げるような努力をしろというようなところでも詰めてきております。
それと価格の正当性というようなところが問われてきます。既に我々との打合せの中では価格の正当性については、大宇陀・榛原の先駆けてやっている価格と差異のないようにというようなことで、それが価格の正当性を証明できるものだと考えております。
今後、契約の段階において見積が出されてきました単価について、十分現課の方で再度精査をいたしまして、そこらに差異がございましたら、契約の変更も求めていく考えでおりますので、そういった状況の中で今回随意契約というような選択を行ったということでございます。

議長（小林 一三君）

20番、玉岡議員。

20番（玉岡 武君）

IRUははっきりと否定をしていたが、これから可能性もあるということで、契約にしっかりと周知をして欲しい。
それと宇陀市が行う回線は、何回線余るのですか。ケーブル回線に対して予備線もあるのでしょう。そのことによって今度地域イントラネットだったり、他の業界の回線使用でIRU契約を結べたりということがあろうかと思うのですが、それはいかがなものですかということと、それと市場価格ですけれども、こまどりが宇陀市に出した積算単価は参考にはなりません。要は先進地事例の民間企業が行ったケーブル単価であったり、機器単価であったりするのが市場価格と言うわけです。内輪の中でその単価を市場価格の評価に値すると言われても、それでは住民は納得しないでしょう。そこのところ先進地はたくさんありますからそうしてください。
それから今申し上げたように、残りの予備線があるようなら有効利用をするなり、宇陀市の場合は地域イントラネット整備事業をやっておりますので、無駄な回線使用をよそに払ったり、あるいは設備の維持管理がいるようなものは、空き線があれば早く利用をするということを申し上げておきたい。
これから運用については、またご意見を申し上げますけれども、今回の随意契約についてはそういうことでありますので、今申し上げたことは十分配慮をしていただかないと、開示請求が来た時に私らは説明がつきませんので、しっかりとそこのところを抑えていただきたいと思います。以上で終わります。

議長（小林 一三君）

菊岡参事。

財務部参事（菊岡 千秋君）

見積の価格精査の関係でございますけれども、我々としてもそういったたけた部分を持ち合わせていませんので、今考えていますのは、宇陀市の地域イントラネットを整備した農村システム協会という所がございます。
この会社は全国の自治体の130におけるケーブルテレビ事業整備を行なってきた経歴を持つ会社でございます。そこにも価格精査というようなところでは協力を求め、指導を仰ぎながら出されてきた見積価格が正当であるのかというチェックをお願いするというようなことで今詰めております。
そのような状況でございます。

議長（小林 一三君）

尾崎課長。

情報システム課長（尾崎 康二君）

当然ですが地域の状況、世帯数等を鑑みて回線設計をされているわけでございますが、保守用としまして別途予備線を備えているということも聞いておりますし、万全の設計がされているというように私たちは認識いたしております。

議長（小林 一三君）

20番、玉岡議員。

20番（玉岡 武君）

聞いているとはおかしな答弁ですね。設計者の発注者ですからそのことを既に把握をして発注をしなくてはいけないのに、そしてさらに仮契約をしているのに未知数な話をされても困るのですけど、きっちりと設計委託と事前のミーティングなどで分かっているのと違うのですか。

議長（小林 一三君）

尾崎課長。

情報システム課長（尾崎 康二君）

おっしゃっていただくとおりだと思います。私どもの手元の方に例えば4芯が20キロ、8芯が8キロといったような詳細な設計書が挙がっておりまして、地図と併せながらそういった打合せも十分やっておりますので、大丈夫かと考えております。

議長（小林 一三君）

20番、玉岡議員。

20番（玉岡 武君）

そのへんの具体的なことの答弁をいただいたらいいのですが、最初の答弁ではあいまいな答弁をするから誤解を受けるのです。きっちりと多分出来ていると思うから私は指摘をしているので、そこのところしっかりとやっていただいているとは思いますけれども、私たちが深く追求をしないと資料や答えを出してくれないものですから、言わざるを得ない。しっかり頑張ってやっていただきたいと思います。

議長（小林 一三君）

18番、泉岡議員。

18番（泉岡 正昭君）

泉岡でございます。ただいま髙橋議員、玉岡議員からこの事業に対しましていろいろな質問を受けまして十分分かっておりますが、私は市民の立場になってひとつお聞きをいたします。
まず部長にお聞きいたしますが、随意契約とはどういうことか。それを明確にお聞きしたいです。また後々のこまどりに事業運営をお任せするいうことでございますが、後々事業計画にお任せをするということになってきますと、市民には不安をいだくわけです。やはり事業主体、また事業に当たりまして市が関与しておりましたのに、事業化をしてしまうとこまどりに委託、委任をするとなってくると、台風、個人的な事故、移転等につきまして、設計、見積に対しましても、うちの七和テレビもそうですけれども、京都の業者に委託をいたしまして、委託出張料といたしまして2万数千円のお金がいるわけです。覚書、その点についてもお聞きをいたしたい。
また、市民からですが資材置き場についてもですが、随意契約とは事業主の思いのままにできるから随意契約ですね。やはりこの事業に当たりまして大宇陀区・菟田野区においても地区内に空き地があるのです。工事資材置き場のハウスの建物にしても、これは工事単価の中に入っていると思います。
また、工事中の警備員にいたしましても、私も電電公社の工事を20年間しておりまして工事内容は分かっております。人通りのない所でも警備員は置いてあるのです。そのようになってくると先ほど玉岡議員がおっしゃったとおり、設計単価うんぬんにしても変わってくるはずです。
宇陀市の財源が赤字財政で厳しいと聞いておりますので、市民の皆さんはいろいろな要望もありますが、控えております。にも関わらずこのような事業をしていた分では、こまどり自体のしいたい放題になってきます。
市のケーブルテレビについて部長が先ほど情報を的確に流せるとおっしゃいましたが、それは結構です。しかしこれはよろしいですが、弱者の件について9月の定例会におきましても考えて見ますというように聞いておりますが、今度はこまどりと検討中ですということで、考えてみます、検討中でこの事業は進んで終わるわけです。そこが行政の逃げ道であって、はっきりと住民が納得できるように。私はこの事業には賛成をしております。もう少し時間をかけて委員会に付託をして、これはこうだからというようにしていただかないと、21名の議員が居ても居なくてもいいように市民から言われております。
大きな財源の話もいいですが、市民の立場になってお答えをお願いします。

議長（小林 一三君）

菊岡参事。

財務部参事（菊岡 千秋君）

こまどりとの事業の連携の関係ですが、既に大宇陀・榛原区については民設民営という形で行っていきます。このこまどりに事業を任していくという関係の議論整備につきましては、当初の一般会計予算を提案をした中で補助金という形で、宇陀市は1億6000万円でありますけれども、全体的に国の費用も受けて12億8000万円の内容については、一般会計の中での大きな今年の事業として、十分包括的に審議をされてその結果に基いて、我々は今こまどりとの事業内容を進めているとこういうことでご理解をいただきたいです。
今後菟田野・室生については、本日の臨時会で上程をして可決をしていただくならば、その内容の中で進めていくというような、この事業の交付金と過疎債との事業内容の差であるというようなことも、先ほど全協でもご説明をさせていただいたところであります。
随意契約の関係でございますが、地方自治法の中で地方行政体が事業を行っていく中での随意契約というのは有りきですよというような中身は、地方自治法の第234条の第2項に規定をされています。それと併せて地方自治法の施行令の中の第167条の2第1項第2項については、競争に適さないものについては随意契約として扱ってもいいですよというような規定をされている。こういうように我々は解釈をしております。
それと併せて今後ともこまどりと事業の中身について、十分内容を詰めながら我々も申すべきところはきっちりと申しながら、泉岡議員がおっしゃいました市民の目線でというような内容も是非そこにおきながら、今後とも話を詰めていきたいと考えております。
それから低所得者、生活保護者等の中身について、もっともっとという話でありますけれども、今現状ではそういったお答えに止まるということで、ご了解をいただきたいです。

議長（小林 一三君）

18番、泉岡議員。

18番（泉岡 正昭君）

工事現場の場所についてのお答えはもらっておりませんのと、今後の事業主体をこまどりに渡した場合に、市民に対する補修、点検等についての契約等を交わしますか、どうしますか。その点をお聞きしたいです。
9月の定例会で、部長から申込率が大宇陀・榛原区で67％とお聞きしまして、今は70％ぐらいと思って行政側は安易に考えておりますが、あっち、こっちの市民の声を聞きますと、アンテナを立ててもいけるから、申し込むだけ申し込んで、工事をしないという人が多いと聞いております。現に私は施工業者のこまどりの職員がそのようなことを発言したと聞いておりますので、この点をしっかりと重視して工事に取り掛かっていただきたいと思います。

議長（小林 一三君）

菊岡参事。

財務部参事（菊岡 千秋君）

泉岡議員がおっしゃっている工事現場というのは、菟田野にこまどりの事業の資材等が置かせていただいている所を指していると思います。これについてはこまどり側からも「どこか適地はないですか。」というようなことで、我々としても是非公共の施設を利用できたらというようなこと、いろいろと考えてきましたが、適地としてやはりまとまった土地、あるいは工事に行く関係のフットワークの関係、あるいは敷地そのもの整備関係というような場所で、こまどりに紹介をしましたけれども、こまどりとして適地でない。資材をたくさん置く、近隣住民の騒音、地べたが整備されていなければケーブル線に泥が跳ねて余計な作業がついて廻るというようなことで、たまたま菟田野の辻村医院の隣に完全舗装のされたもと木協の用地がありました。それを見つけて「あそこならよろしい。」ということで、「ご紹介を下さい。」というような話はありました。
それについてはこまどりの判断での使用ということになります。
そして市民の保守という関係でございますけれども、今後整備された時に各それぞれの方々がこまどりのケーブル線を通じて、テレビを見るわけですけれども、個人の資産についてのテレビの修理や見にくくなったという相談にはこまどりがのってくれると思うのですけれども、保守点検についてはそれぞれの家庭責任においてやっていただくということになってきます。
こまどり側の不備によって送信出来ないというようなところは、こまどりが持ってその責任を果たしていくと思います。
泉岡議員の方から「まだまだ理解の乏しい方々も居られますよ。仮の申込はされたけれどもその理解は届いていませんよ。」というようなことですが、これにつきましては見積時すべての家庭を訪問しますので、その際に担当員から詳しくきっちりと説明をするようにということで、先日のこまどり側との細部の打合わせの中でも、もっと説明員の教育をして欲しいと再度の要請をかけていますので、今後そのような事象は多分発生しないと私は考えているわけですけれども、十分な説明にいく限りはバラバラの話をするなというようなことでの、きっちりとした対応をしてくれと詰めをしておりますので、今後はまずないと考えております。

議長（小林 一三君）

18番、泉岡議員。

18番（泉岡 正昭君）

工事現場については部長のお話がありましたので、これ以上追求をいたしません。しかし大宇陀・榛原区で近畿電気がこまどりの下請けで工事をして、他の業者も来ております。また不幸にも大宇陀で死亡者が1名出ております。この点につきまして市民からあのような事故があって、またあるのではないかというような話も聞きます。そのようなことはない。これはこまどりと業者との話であると説明はさせてもらっておりますが、家からここまで来る間に市役所の車が2、3台行き違いをします。しかしこまどりのケーブル事業に対しまして市の職員が一人も立会、現場監督に来ていないのはどういうことですか。部長説明をお願いします。

議長（小林 一三君）

菊岡参事。

財務部参事（菊岡 千秋君）

大宇陀・榛原については先ほどから申し上げておりますように、事業主がこまどりであるということで、事業主としての保安、安全というようなところの責任を果たしていただくという形になりますので、市からの立会とかはやっておりません。

議長（小林 一三君）

18番、泉岡議員。

18番（泉岡 正昭君）

事業主がこまどりだからこまどりに任すではいけません。私は市の工事、県の工事は土木事務所、市役所が来ます。やはり権威的に市の職員が立っていただくと、市民にすると決まりが付きます。監督責任においてはそれは気を付けていただかないといけないと思います。

議長（小林 一三君）

19番、大西議員。

19番（大西 進君）

先ほど来大宇陀区・榛原区においては、こまどり主体の事業で、菟田野区・室生区については、行政の方の事業だということでありますが、当初予算で22億円、出資金が6億円という数字が出ておりながら、民間で大宇陀区・榛原区の方は積算をされて、概算でその工事をされている。
先ほどから部長が申されますように、行政もその単価、もしくは費用の積算を参考にした中で取り組んでいる。当然の答えでございますけれども、それならば民間の時の積算が果たして正当な積算であったかのか精査をされたのか。と言いますのは、随意契約についてはこのような条項があって、こういう時には随意契約も致し方がないということを説明されたわけでございますけども、現在宇陀市では130万円以下は随意契約でもいいとなっております。しかし10万円でも今13社が入札を行っているという厳しい現状がありますし、それは当然のことだろうと思います。そういうことを考えますと22億円という数字に帳尻を合わした中で積算をされているのではないだろうかと、私はそのような考え方をもつわけです。と言いますのは、6億円の出資金を出すということは、やはり6億円の利益が上がるということです。その6億円の利益をいつペイするか。1年後にペイするか、2年後にぺイするか、それとも工事が完了した時点でペイするかそれは分かりません。ただし22億円だけではないでしょう。個人の負担は入っていないのでしょう。かなり大きな事業です。そしたら今言いますように、宅内の配線等々を入れますとどの程度の費用がかかるのでしょうか。90％を超しますと、それをお聞きしたい。
それからもう一点は、衛星の件で2011年度から地上デジタル化なりまして、国の方から先般写らないところがないように十分に考えるということになりますと、1500幾らの費用がもったいないということで、NHKだけでいいということになりますと、どんどん加入者が減っていくということも考えられるわけでございまして、そういうことも考えるならば十分に協議をした上で今後の対策を打っておかなければ、その時に仮に90％をきれば補助金は成立するのでしょうか。その点についてお伺いしたいと思います。

議長（小林 一三君）

菊岡参事。

財務部参事（菊岡 千秋君）

大西議員からケーブルテレビの地デジが2011年ということで、今までのアナログ波が2011年の7月で停波する。電波を送らないという国の方策。これを補完するために30万世帯から60万世帯の方々がこのデジタル難民と言われるように、そのような条件整備が出来ない方がおられる。これを補完するために衛星を使いながら電波を送ります。デジタルを送りますという内容が、国の審議会の中での答申としました。これについては単純な疑問としては、空から衛星で降ってくるのが、なぜ奈良県で受けられないのかということになるわけですが、奈良県エリアについては、デジタル難民と言われるような、デジタル化の対応に立ち遅れるような人たちはいないということで、対象からはずされております。これは衛星放送を受けようとすれば、それなりの施設なり設備なり、あるいは許可というようなことで、許可制になっていきますので、奈良県ではその許可はおりない。
それと併せて国の方針は、あくまでも地上波でデジタル化を行っていきますというのが方針です。これはあくまでもその内容が整うまでの補完的な内容でございますので、宇陀市のケーブルテレビ事業について、その衛星放送からの内容については、一切影響は与えないとこういうように我々としても考えております。

議長（小林 一三君）

尾崎課長。

情報システム課長（尾崎 康二君）

それともうひとつ先ほど来から、民間の単価の正当性、要するに交付金事業における単価の正当性のご質問があったかと思いますが、単価の正当性についても十分担当課で精査をいたしております。
民間事業の交付金の単価の正当性につきましても、こまどりから出された見積書を見ながら、担当課で十分精査をいたしております。以上でございます。

議長（小林 一三君）

6番、大澤議員。

6番（大澤 正昭君）

2、3点教えていただきたいですが、2011年に放送のシステムが変わる。そうした時に先ほどおっしゃっていましたように90％の加入率を目標として、また髙橋議員さんからはそれはおかしい、100％を目標にすることが当然ではないかという話があったわけですが、市民の皆さん方は来年4月まではサービス期間ということでお金は要らないです。工事の終わった時点から見て下さいということだと思うのですが、それから以降4年間は、補助金として契約をいた皆さん方に補助をしていくわけですが、その1500円が4年間、契約をしないで払ったとして過程をすると、今補助をいただくよりも金額は多くなって、今契約をするよりもその時の方が徳と違うのかというような質問をたくさんいただいております。先ほど泉岡議員さんからもありましたけども。その時に「いやいや俺はわからないねけど。」では話にならないのです。住民の皆さんにどのようにご理解をいただけるのか。長く説明は要りません。キッチリとしたことを言っていただいたらいいです。
それから課長にも話をしてきましたが行政リスクです。こまどりさんは先ほどありましたように補助金を出しながらということなのですが、90％を仮にも切った時に、基本的には100％の皆さん方に契約をいただいて少しでも安い徴収料で見ていただく。またそれが市民サービスだと私も理解をしていますが、仮にも90％を切って、2700万円、3000万円、4000万円という金額を納めなくてはいけない時には、こまどりは有難うとは言わない。当然ですと向こうは手を受けて待っているのです。そういったことの負担金はもっとしっかりとこまどりさんと協議をしていただく必要が当然あります。この宇陀市の中で空手形を2700万円も3000万円も払っていける余裕はないと私は思うのです。安易に90％は確保できるということは、あくまでもクエスチェンマークである。出来たら間違いのないことである。もう少しで100％に近い、あと1％で100％ですと言うのならばですが、取らぬ狸でこれをお支払いするという確約の中で、事業が進んでいると思うのですが、この大きな永劫を払っていかなければならない金額について、本当に担当としてはどのように考えておられるのか。
それからもう1点、先ほどこまどりの補助金と施設使用料のことが出ていましたが、補助金の中には施設使用料は入っているということは、今日始めて聞いた話です。そのようなことが分かっているのならば、明記をして文書に大事なことは書くべきと違いますか。その中でこまどりがお支払いをいただく、補助をいただく金額はこれだけ、この宇陀市の施設を使用する使用料としてはこれだけとするべきで、私らはあくまでも無償提供と思っていました。だからそれはおかしいのではないか。当然事業である限りは、利益を追求される企業については、宇陀市の財産として市民の皆さんの物であるので、お借りいただくについては高い安いはともかくとして、使用料をいただくのは当然である。そしたら「補助金の中には使用料は入っています。」と今頃言っていただいたら困ります。最初に分かっているのならば分かっているように説明をいただく、明記をいただく、その都度こまどり側に立ったような話、目を閉じて聞いておれば、あなたの胸にはこまどりのバッチがついているように聞こえる。そうじゃないということをもっと、もっと市民の側に立って十分に説明をいただく。この3点についてお願いしたい。

議長（小林 一三君）

菊岡参事。要点のみお願いします。

財務部参事（菊岡 千秋君）

簡単に説明をせよと言うことで、4年間お金を払い続けるのと、4年後に入るのとという話ですが、これは住民説明会でもよく出る問題です。大宇陀・榛原に限って積算をした状況ですが、1000円か2000円ほどの違いが出る。4年あとには9万幾らと言うお金になる。そういった状況の中で、それが安いか高いかという判断は、それぞれがお持ちくださいということで言っております。
宇陀市としては、「皆さんが4年後の状況に向けて入りやすい状況を作るために事業整備をしているのですよ。安いか高いかという判断はご自身でしていただかないと。」とこのように申し上げております。
それから90％でございますけれども、これについての基本的な考え方は宇陀市がケーブルテレビ整備を係るに当たって、国や県から補助の交付を受ける形になります。国や県の考え方は当然9割の加入の率を確保できるという考え方のもとに事業を実施するという考え方ですので、既に事業実施をしているところでも9割の到達していないその分についての補てんを払わなくてはならないという協議を進めているところがございます。我々としても9割と言うのは、至上命令であるというようなことで、いろいろな形で手立てを作りながら、住民周知も図りながら行ってきました。今結果として、それが何とかもくろめるのではないかという数字のところまでこぎつけてきたというのが現状です。
仮にと言う話になって莫大なというところでありますが、このままの推計でいきますと莫大なというところには当たらないと思います。ただこまどりとの今後の詰めの中では、やはり十分に分母が基準になりますので、住民世帯数をきっちりと詳細に的確につかんだ中での協議を行っていきたいと思います。
それと9割そのものが確かな経営の中での数字かということも私としては詰めていきたい。これについては、こまどりの経営が暫時起動に乗っていくというという状況の中で、なおかつ赤字となった状況の中で補てんを求めていくということが当然の姿です。
それともうひとつは、「この事業運営が今後はそれぞれの住民の方々の月額加入料で運営をされていくということですので、こういったところの滞納未納の対策についても、きっちりと出しなさい。」といった状況の中で「今後議論を詰めましょう。」と言っておりますのでその姿勢で赤字補てんの内容は詰めていきますけれども、今想定されますのは莫大なというところまでご心配をいただかなくても、先ほど言いましたようにかなり明るいところの線までは到達できるのかというように考えております。

議長（小林 一三君）

尾崎課長。

情報システム課長（尾崎 康二君）

説明の中で私、過疎債の15％分が1億1400万円こまどりケーブルから補助されますといったご説明をさせていただきましたが、この中には施設利用料といったものも含まれているということでございますのでご理解をいただきたいと思います。
説明責任が非常にまずかったことをお詫び申し上げたいと思います。

議長（小林 一三君）

6番、大澤議員

6番（大澤 正昭君）

細かい部分ではあるのですが、大切な部分だと思うのです。だから宇陀市の財産を第3セクターという株式会社に使っていただく。使っていただく中身は無償提供だという部分があったとしても、ケーブル事業の中で仕方のない部分も当然出てくると思うのです。でも金額がついてくる部分については、少ない分であってもしっかりと皆さん方ではよくご理解の上でものを言ってくれておりますが、こっちにすると全部ただですと、何でただなのか。
ふれあいギャラリーにしてもなぜただで貸さなくてはいけないのか。向こうは商売であるという部分が私はあったかと思うのです。そこらのところをもっと事前に分かっておられることはしっかりと明記をしていただくなり、また口頭でも結構、こういうことであるということの提示をしていただかなければ、あとで追加で出てくるという話しになると、こちらも信頼度が鈍ってくるということになりますので、よろしくお願いします。

議長（小林 一三君）

以上をもって本件についての質疑を終結いたします。
お諮りいたします。
本件については、討論を省略して直ちに採決に入りたいと思いますが、ご異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

議長（小林 一三君）

異議なしと認めます。
よって、直ちに採決を行います。
本件を、原案のとおり可決することに、賛成の方の起立を求めます。

〔賛成者起立〕

議長（小林 一三君）

起立全員と認めます。
よって、議案第72号工事請負契約の締結については、原案のとおり可決されました。
以上をもちまして、本臨時会に付された事件は、すべて終了いたしました。

閉会

議長（小林 一三君）

それでは、閉会に当たり、前田市長のごあいさつをお願いいたします。
前田市長。

市長（前田 禎郎君）

臨時会の閉会に当たりまして一言ごあいさつを申し上げます。
提案をいたしました案件につきまして、いろいろと先ほどから慎重にご審議いただきまして、全員でもってご議決をいただきましたことを、心から御礼を申し上げたいと思います。
議決後、早速契約を結びまして、ケーブルテレビの運営について遺憾なきを期してまいりたいとこのように考えております。
今後議員各位のご指導とご鞭撻を賜りますようお願いを申し上げましてごあいさつといたします。有難うございました。

議長（小林 一三君）

ありがとうございました。
議員並びに理事者の皆様方におかれましては、円滑な議事運営にご協力をいただきまして誠にありがとうございます。
本当に時間が長くなりまして、お疲れだと思います。
これをもちまして、平成19年第2回宇陀市議会臨時会を閉会いたします。
ありがとうございました。

閉会（午後0時41分）